لنقرأ ما يقوله الاخرون عنا/ حوار مع الكاتب الفلسطيني المقيم بسوريا "جورج شكري كتن" حول الأمازيغية والكردية والقومية العربية

حوار مع الكاتب "جورج كتن" حول الأمازيغية والكردية والقومية العربية. حاوره: سعيد بلغربي

تقديم

على ضوء مجموعة من المقالات التي تناولها الأستاذ جورج كتن حول الأمازيغية والمنشورة في عدد من المواقع الإلكترونية ومنها على الخصوص موقعي "الحوار المتمدن" و "دورب" إرتأينا أن نسجل معه حوارا بخصوص القضية الأمازيغية والكرديةوالأستاذ "جورج شكري كتن" كاتب فلسطيني من مواليد مدينة القدس سنة 1940 مقيم في دمشق منذ عام 1948، حائز على بكالوريوس في العلوم الزراعية من جامعة عين شمس بالقاهرة، مهتم بالقضية الكردية، وكاتب في عدة صحف ومواقع إلكترونية كردية وعربية من مؤلفاته 1- كتاب "العلاقات الروسية العربية في القرن العشرين وآفاقها"- منشورات مركز الإمارات للدراسات والبحوث الاستراتيجية- أبو ظبي 20002- كتاب "خيارات إيران المعاصرة- تغريب.. أسلمة..ديمقراطية" - دار علاء الدين للنشر والتوزيع والترجمة - دمشق 2002 - بمشاركة الكاتب وليد المبيض 3 – شارك في كتاب : "الديمقراطية داخل الأحزاب في البلدان العربية" – مركز دراسات الوحدة العربية – بيروت 2004- بدراسة نقدية عن "إشكالية الممارسة الديمقراطية في حركة القوميين العرب". 1 ـ بداية، في مقال مهم تحدثت عن أوجه التشابه بين القضيتين الأمازيغية والكردية، وعن الأمازيغ باعتبارهم من الأقليات في شمال إفريقيا وهذا ليس بمعطى صحيح، بحيث أن الأمازيغ لا يعتبرون أنفسهم من الأقليات. على ضوء هذه المقارنة هل بإمكانكم أن توضحوا لنا أكثر مدى هذه العلاقة التي تربط بين القضيتين؟

-- لم يهدف المقال لتقرير ما إذا كان الأمازيغ أكثرية أم أقلية، فتلك مسألة يقررها المواطنون المغاربة بوسائل ديمقراطية. جوهر المقال الدفاع عن حق القوميات المتعايشة مع العرب في المغرب والمشرق في الحفاظ على هويتها ولغتها وثقافتها وحضارتها وتاريخها المتميز في وجه محاولات التهميش والتذويب ضمن الهوية السائدة، ونقد التيار القومي العربي الرافض للاعتراف بحقوقهالا تقبل الحركة الكردية أيضاً تسميتها بأقلية رغم أنها كذلك من الناحية العددية بالنسبة للأكثرية من المواطنين العراقيين والسوريين المنتمين للهوية العربية، فتعبير "أقلية" غير مقبول لارتباطه بمفاهيم حول درجة أدنى في المواطنية، أو كجالية قدمت من بلدان أخرى بينما الحقيقة أنها تقيم على أرضها تاريخياً، لذلك تؤكد الحركة الكردية على صفة "الشعب الكردي" المتساوي في الحقوق مع الشعب العربيفي المغرب المسألة مختلفة كما فهمت فالحركة الأمازيغية تعتبر أن الشعب بأكثريته أمازيغي يتوزع بين : أمازيغ يحافظون على لغتهم الأم، وعروبيين –ليسوا عرباً- فقدوا هويتهم اللغوية واحتفظوا بالتقاليد والعادات الأمازيغية ويتكلمون "الدارجة" وهي مزيج من الأمازيغية والعربية، ومن ضمنهم عرب من أصول مشرقيةمن يستطيع أن يحدد أين هي الأكثرية، أفي الفئة الأولى أم الثانية؟ وما الفائدة من تحديد أصل الفئة الثانية بين متعربين أم عرب أصلاء؟ الحل الذي عمل عليه منذ الاستقلال في جميع بلدان المغرب الكبير هو التعريب القسري، أي صهر الأمازيغ في الهوية العربية، وهي عملية مرفوضة ومدانة لتعارضها مع حقوق الإنسان في اختيار هويته الثقافية والحضارية، وقد جرى التراجع "النسبي" عنها في المغرب والجزائر. في الجهة المقابلة وكرد فعل من أطراف الحركة الأمازيغية يطرح البعض عملية معاكسة: تذويب وصهر العرب والمتعربين في الأمازيغية، وهو برأيي حل غير واقعي ومناقض لحقوق الإنسانأرى أن الحل الإنساني هو الاعتراف بتعدد اللغة والهوية، أمازيغية وعربية وتثبيت ذلك في الدساتير وإصدار قوانين تمكن المواطنين من حرية اختيار الثقافة التي يفضلونها. الجنسية تحددها قوانين ملزمة في كل دولة، أما الهوية اللغوية والحضارية فلا تفرض قسراً بل هي اختيار طوعي ديمقراطي. حتى الجنسية تتغير بالنسبة لمهاجرين إلى أوروبا حيث يندمج معظمهم في مجتمعاتهم الجديدة ويتبنون لغة وهوية الدولة التي أقاموا فيها، ومع توالي الأجيال لا يعود هناك شيء يربطهم بهوية بلد المنشأما أردنا قوله أن لا شيء ثابت، فلا الأمازيغية بقيت كما هي منذ آلاف السنين ولا العربية منذ الفتح الإسلامي، فالسعي الماضوي لإعادة ما كان قائماً منذ عشرات القرون مخالف للتطور والحداثة، والأفضل التعامل مع الحالة الراهنة بطريقة إنسانية وديمقراطية، لا تعيقها التصرفات والدعوات للصهر والتذويب من أية جهة جاءتحاولت في المقال أن أبين أوجه الشبه في عدد من المسائل بين الحركتين الأمازيغية والكردية: اللغة التي جرى الحفاظ عليها وتداولها شفهياً عبر التاريخ ثم تدوينها في القرن الماضي، التنكر القومي العربي لكل من الكردية والامازيغية ومحاولة تذويبها في العروبة، دور الأمازيغ والكرد المتقارب في الحركة الوطنية للتحرر من الاستعمار في المشرق والمغرب، واضطهاد الطرفين الذي أدى لحركات احتجاجية مسلحة أو سياسية مطلبية، وتوصل الحركتين لبعض مطاليبهما في العراق والجزائر والمغرب، وعملهم في إطار حركة التغيير الديمقراطي العلماني في بلدانهم، مع القناعة بأن الديمقراطية هي السبيل الأفضل للتوصل للحقوق، وغير ذلك من أوجه التشابه.. فلا شيء يفيد أكثر من الإطلاع على التجارب المماثلة في كافة أرجاء العالم والاستفادة من عبرها 2 ـ لقد فتح مقالكم القيم حول "الهوية المتعددة للمغرب الكبير " شهية العديد من متصفحي شبكة الإنترنيت ونتج عنها نقاشات منشورة في العديد من المواقع والمنتديات وهي نقاشات تبدو غير منظمة نظرا لافتقادها إلى أسلوب حواري علمي رزين، في نظرك كمهتم بالقضية الكردية هل نحتاج في مثل هذه الأمور المتعلقة بالهويات الثقافية إلى حوارات ونقاشات علمية ومسؤولة لكي نصل في الأخير إلى ميثاق دولي يتيح إحترام الهويات الثقافية واللغوية لكافة شعوب العالم؟

-- أثار المقال تعليقات متباينة من وجهات نظر مختلفة تدل على الحاجة للحوار الهادئ حول كافة القضايا ومنها الهوية، فهي ليست مسألة مقدسة غير قابلة للجدل. الحوار حول أعقد المسائل ثبت أنه الأسلوب الحضاري الذي يؤدي لتوافقات وتفاهمات ضرورية وخاصة في مجتمعات تفتقد التوحد حول قضاياها الرئيسية. وقد بينت الحدة في تناول المسألة من قبل عدد من المعلقين على المقال مدى خطورة تمترس كل طرف وراء أفكار يظنها "حقائق ثابتة" مما يؤدي لصراعات تهدر الطاقات في غير مصلحة المجتمعالآن الفرصة سانحة، فالأنظمة مضطرة بسبب ضغوط داخلية وخارجية لتوسيع الهامش الديمقراطي، وهي لم تعد تستطيع القبض على "المياه الجارية" بغربال، فالوسائل التقنية الحديثة وخاصة الشبكة العالمية جعلت الحوار وانسياب الأفكار مسألة غير خاضعة للمنع والحجر. نحن بحاجة لنقاش دائم لجميع المسائل في حوارات علمية بين النخب المثقفة، وحوارات بين أكبر عدد من الناس الذين باتوا قادرين على إبداء آراء مكتوبة أكثر مما في السابقوأرى أن الأمم المتحدة والمجتمع الدولي لم يقصرا في إصدار المواثيق الدولية التي تنص على احترام الهويات القومية والإثنية والدينية، وما نحتاجه حالياً استكمالها بوضع آليات خاصة للتدخل الإنساني في أي مكان بالعالم تضطهد فيه إحدى القوميات أو تطمس هويتها. وقد حصل ذلك، فتدخل المجتمع الدولي لمنع الإبادة الصربية للبوسنيين، وخط حدوداً لمنطقة كردية آمنة شمال العراق، منعت من تخطيه قوات النظام الصدامي منذ العام 1991، ويتدخل مجلس الأمن حالياً لوقف إبادة الأفارقة في دارفور من قبل النظام السوداني القومي المتأسلميجب تطوير العملية بحيث لا يبقى أي شعب أكثري أو أقلوي تحت سطوة نظامه المطلق.. فالشعوب لم تعد ملكية خاصة لأنظمتها وهي تقترب تدريجياً من أوضاع تصبح فيها جزء من مجتمع إنساني عالمي يتدخل لتخليصها من أنظمتها المستبدة، فالقمع والتمييز والعنصرية لم تعد شؤوناً داخلية، ومن يتمسك بما أورده ميثاق الأمم المتحدة الصادر منذ ستين عاماً حول "عدم التدخل في الشؤون الداخلية للدول" هي الأنظمة الشمولية ومن يواليها 3 ـ من المعروف لدى الحركة الثقافية الأمازيغية أن المشارقة لا يتناولون في إعلامهم واهتماماتهم اليومية القضية الأمازيغية، ولقد سجل العكس بالنسبة لك، من خلال آرائك الإيجابية التي تدعو من خلالها إلى دسترة اللغة الأمازيغية، في نظرك ما هي الأسباب التي جعلت المشارقة يخافون ـ إن صح التعبير ـ من الخوض في القضية الأمازيغية وخاصة إذا عرفنا أن المغاربة اليوم يهتمون بقضايا الشرق الأوسط أكثر مما يهتمون بقضاياهم ومشاكلهم الخاصة؟

-- العالم يتغير بسرعة وقضاياه الرئيسية باتت تفاصيلها تعرض في الشبكة الالكترونية والفضائيات التي تدخل لكل بيت في أقاصي الأرض، ومن الطبيعي أن القضايا الساخنة تلقى اهتماماً أكبر من المتابعين في كل بلد كأوضاع العراق وفلسطين ولبنان، لكن هذا لا يعفي نخب المشرق من إهمالها للمسألة الأمازيغية كما لا يعفي نخب المغرب من دورها في إيصال قضيتها لأوسع نطاق في المشرق وفي كل بقاع العالمبالنسبة لي رأيت أن المدخل لاهتمام "مشرقي" بالمسألة الأمازيغية هو بالإضافة لمساندة حقوق عادلة، تقديم نموذج آخر من اضطهاد الإنسان المختلف لغوياً وحضارياً ولأخذ الدروس من نضاله، وتشويق الكرد للاهتمام بالتجارب والحلول في المغرب، والامازيغ بالتجارب والحلول في المشرقإن تفضيل الاهتمام بالقضايا الخارجية على المشاكل الخاصة بالبلد ليس حالة طبيعية، فاهتمام المواطنين والقوى السياسية والاجتماعية يجب أن ينصب على قضاياهم الخاصة أولاً، دون إهمال قضايا الجوار والعالم بعد تزايد تأثير الترابط الدولي في تطور البلدان المختلفة

-4 ـ يرى الأمازيغ في شمال إفريقيا أن القومية العربية بإديولوجيتها ووسائلها الإعلامية والدعائية وأجهزتها القمعية كان من بين

أهدافها الأساسية إماتة الهويات المختلفة المتعايشة في المنطقة المسماة خطأ بالعالم العربي، بماذا تفسرون أستاذ جورج هذا الفكر العروبي الإقصائي؟

-- يفتقد القوميون العرب الحس بالعصر والتطور والوقائع الراهنة، فيتمسكون بنظريات قديمة يعتقدون أنها صالحة لكل زمان، متجاهلين الفوارق القطرية التي تزداد اتساعاً، والمصالح القطرية التي تزداد تضارباً على حساب ما يجمع البلدان العربية المقتصر على اللغة الواحدة، فالهوية القطرية المناقضة لأحلام القوميين أصبحت أمراً واقعاً لشعوب وأنظمة حكم وقوانين ومؤسسات واقتصادات وعادات وتاريخ وجغرافيا ومصالح ورغبات تتعمق تعارضاتها مع الزمن، والحدود لم تعد مفتعلة بل حدود واقعية تفصل بين أوطان متعددة، يعتبرها البعض أوطاناً نهائيةأحدث شعار الوحدة ضرراً كبيراً لمواطنين تركوا حائرين بين انتماء عربي متخيل "لأمة واحدة"، وانتماء لدولة يحملون جنسيتها ولكنها مرفوضة من "الوحدويين" بصفتها ثمرة تجزئة استعمارية اصطناعية! علما بأنه لم تكن هناك دولة عربية موحدة فتفتت، وكل "اصطناعي" يصبح مع مضي الزمن طبيعياً فمفاعل الزمن كبير التأثير على واقع الدول. ويظهر مدى تمسك المواطنين بالوطن الكبير والصغير سيل الهجرة للبلدان المتقدمة، التي لو سمحت للجميع لوصلت الهجرة لأرقام فلكيةتحول الشعار إلى طموح ذاتي لمنظمات محدودة الفعالية مشدودة لدعوة للتجمع والاستقواء في مواجهة العالم الآخر غير العربي، تتجاهل أن اكتساب القوة في عالم اليوم يتأتى من الاندراج في مسيرة الحضارة العالمية، والتنمية البشرية والاقتصادية والتقدم العلمي والتكنولوجي التي تعتمد جميعها على المواطن الحر وليس على اتساع دولة ما أو صغرها. إن طرح شعار الوحدة حالياً هروب للأمام من بناء دول ديمقراطية مندمجة، وتضييع للجهود في مسائل الهوية والانتماء، وطنية أم قومية أم إسلامية، فالهوية الوطنية الراهنة هي الأكثر أهمية لاستنادها على وقائع قائمة وليس على أيديولوجيات. يتهرب القوميون العرب من إجراء مراجعة شاملة للبحث عن أسباب فشلهم، ويكتفون بإلقاء المسؤولية على الاستعمار، إذ لم يتوقفوا أمام "النكبة" و"الانفصال" وهزيمة حزيران" و"حرب الخليج".. إلا ليكرروا: إن سبب الهزائم يعود "للتجزئة القومية التي صنعها الاستعمار!!". بينما الذي هزم ليس مجتمعات مجزأة بل مجتمعات متخلفة تركت غارقة في الأفكار الغيبية، وسلطات استبدادية فاسدة تؤمن مصالحها على حساب مصالح مجتمعاتهاقدم "الإسلام السياسي" نفسه كبديل لتجاوز عجز القوميين، وعملت بعض أطرافه لتطعيمه بفكرة الوحدة العربية كخطوة باتجاه الوحدة الإسلامية، وهو ما لا يغير في الأمر شيئاً فالمهم المضمون وليس مدى الاتساع، فيما التيار الاسلاموي أكثر تخلفاً من القومي في تجاهل العصر والمتغيرات الدولية، ولن يكون أكثر من تكرار فاشل للتيار القومينرى أن افتقاد الديمقراطية والعلمانية المعضلة الرئيسية في أزمات المجتمعات العربية، وقد تجاهلها القوميون العرب أو رفضوها أو أجلوها، أو طرحوها خارج الحكم وتخلوا عنها عند الوصول إليه. وأفضل مثال النظام العراقي السابق الذي تبنى إيديولوجية شوفينية، ليرتكب جرائمه ضد الشعب العراقي والشعوب المجاورة باسم القومية العربيةالعروبة حالياً رابطة لغوية ثقافية بين أقطار تتنامى كياناتها المستقلة، ولن تفيد أوهام القوميين العرب الهاربة لحلول سحرية في تجاوز الحدود القطرية. المعضلة التي يجب حلها قبل مجرد الحديث عن اتحادات هي الوحدة الوطنية المفتقدة في كل قطر، الوحدة الطوعية المبنية على تعايش الاختلافات وتوافق المصالح بالاعتماد على نظام ديمقراطي تعددي، يوقف التمييز والاضطهاد وصهر وتعريب القوميات المتعايشة مع العرب، ويؤمن تمتعها بحقوقها القومية والثقافية وإدارة شؤونها بنفسهالن يوضع حد للمفاهيم الإقصائية للتيار القومي العربي إلا إذا أصبح ديمقراطياً وإنسانياً، ليس حسبما هو سائد من تلقيح للفكر القومي التوتاليتاري بمفاهيم "ديمقراطية"، ولكن بالإقرار بشكل واضح بأولوية المفاهيم الإنسانية والديمقراطية على أية أيديولوجيا قومية أو إسلامية. حتى ذلك الوقت من حق الأمازيغ والكرد والقبط وغيرهم.. وصمه بالإقصائية وفي بعض الحالات بالشوفينية. 5 ـ من المعروف في أدبيات الحركة الثقافية الأمازيغية ومنذ نشأتها تنديدها بأساليب القمع الذي تمارسه الحكومات العربية على الشعب الكردي في منطقة الشرق الأوسط وتضامنها مع الشعب الكردي في محنه من خلال بياناتها التي تصدرها في مناسبات مختلفة، سؤالي: هل الخطاب الأمازيغي يصل إلى مسامع النخب الكردية المهتمة بالقضية الكردية أم ما زال هناك تعتيم تواصلي يحجب الهوة بين الخطابين؟

-- الخطاب الأمازيغي لا يصل إلى النخب الكردية إلا بشكل ضعيف. إجمالاً التواصل بين الحركتين يكاد يكون معدوماً رغم ثورة الاتصالات التي قربت المسافات، فكم من المهتمين الأمازيغ يتابع أحد المواقع الكردية من عشرات المواقع السياسية؟ وكم من النشطاء الكرد يتابع المواقع الأمازيغية؟ في الحد الأدنى نقترح لتنشيط التواصل نشر قائمة بالمواقع الكردية المهمة وأخرى للمواقع الأمازيغية، ويمكن للفاعلين المهتمين في الوسطين كخطوة أولى ترتيب لقاءات بين الناشطين الكرد والامازيغ المتواجدين متجاورين في بلدان أوروبية عديدة، لتبادل الخبرات والتجارب وللحوار والتوافق على مواقف وفعاليات مشتركة